...Среда, 25.12.2024, 19:52



Приветствую Вас Гость | RSS
Главная
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Авиадвигатели поршневые
navigator-134Дата: Вторник, 25.05.2010, 08:19 | Сообщение # 1
Подполковник
Группа: Персонал
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 6
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
Я еще новичек на вашем форуме, но у меня сильный вызывает интерес авиадвигатели поршневые времён второй мировой. Особенно конструктивные особенности того или иного агрегата. Интерес у меня вызывает еще и тот факт что, почему-то после войны про них благополучно забыли и не стали дальше развивать, тут конешно повлиял факт развития ТВД и ТРД. Конешно до 2 "махов" ВМГ разогнать не сможет. Но до одного маха можно было бы. Я вот не могу понять, почему сейчас не делают сверх мощных ( свыше 1000 л.с) ДВС для авиации. Учитывая современные технологии можно было бы такаю мощность снять с тех же 35 литров, воспомните как сейчас энтузиасты форсируют старые движки, до 4000-5000 л.с и это не говоря про крутящий момент...
Если в серийных ДВС (Не гоночных и не тюненгованных) для машин при обьёме 1.3 спокойно выжимают 98 л.с и 120-130 Н.М. А во время ВМВ выжимали с этого обьёма всего 30-40 л.с.
Тут сразу возникает вопрос: "А как же, сам винт?" А тут вожно сделать и по 2 винта, с 4-5 лопостями на пример как на самолётах с ТВД (Ту-95). И это бы частично компенсировало бы потерю тяги на около звуковых скоростях.
Я не кого не призываю "свергнуть ТРД". Но скажем против ТВД это могло бы быть хорошей альтернативой.
И учитывая высокую живучесть ДВС, собенно "воздушников" они могли бы хорошо послужить в тяжёлых условиях dry


Штурман Ту-134, фанат футбола, уборщик дома...
 
Виктор_БуторинДата: Вторник, 25.05.2010, 08:20 | Сообщение # 2
Генерал-майор
Группа: Персонал
Сообщений: 180
Награды: 0
Репутация: 9376
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
Quote (navigator-134)
Я еще новичек на вашем форуме, но у меня сильный вызывает интерес авиадвигатели поршневые времён второй мировой. Особенно конструктивные особенности того или иного агрегата. Интерес у меня вызывает еще и тот факт что, почему-то после войны про них благополучно забыли и не стали дальше развивать, тут конешно повлиял факт развития ТВД и ТРД. Конешно до 2 "махов" ВМГ разогнать не сможет. Но до одного маха можно было бы. Я вот не могу понять, почему сейчас не делают сверх мощных ( свыше 1000 л.с) ДВС для авиации. Учитывая современные технологии можно было бы такаю мощность снять с тех же 35 литров, воспомните как сейчас энтузиасты форсируют старые движки, до 4000-5000 л.с и это не говоря про крутящий момент...
Если в серийных ДВС (Не гоночных и не тюненгованных) для машин при обьёме 1.3 спокойно выжимают 98 л.с и 120-130 Н.М. А во время ВМВ выжимали с этого обьёма всего 30-40 л.с.
Тут сразу возникает вопрос: "А как же, сам винт?" А тут вожно сделать и по 2 винта, с 4-5 лопостями на пример как на самолётах с ТВД (Ту-95). И это бы частично компенсировало бы потерю тяги на около звуковых скоростях.
Я не кого не призываю "свергнуть ТРД". Но скажем против ТВД это могло бы быть хорошей альтернативой.
И учитывая высокую живучесть ДВС, собенно "воздушников" они могли бы хорошо послужить в тяжёлых условиях dry

Развитие ПД в СССР не было остановлено после войны. Велись серьёзные работы как по дизелям, так и по всевозможным "наваротам". Были созданы и испытаны мотокмпрессионные установки на базе ВК-107 (ВК-107Р, а сама утановка в сборе ЕМНИП называлась Э-20), отрабатывались варианты с турбонаддувом (ВД-3К, АШ-2ТК), комбинированные чудеса типа ВД-4К (1951 год. 3 импульсные турбины, ПЦН и ТК с регулируемым соплом, создающим реактивную тягу). Мощные моторы выпускались долго после войны.
Проиграли же они исключительно из-за того, что при большой мощности не могут сравниться с ТРД и ТВД по параметру удельной мощности (мощность/вес мотора). На самолёт выгоднее поставить ТВД той же мощности, что и поршневый двигатель. Удельный расход ТВД будет такой же (а то и меньше), а потребляь он будет керосин, а не высооктановый бензин. И весить при этом силовая установка будет меньше.
На долю ПД остался сектор с мощностью до 500 л.с., тут удельные параметры позволяют тягаться с ТВД и тем более ТРД.


C наилудшими пожеланиями, Виктор Буторин
 
НильсДата: Вторник, 25.05.2010, 08:21 | Сообщение # 3
Генерал-лейтенант
Группа: Персонал
Сообщений: 226
Награды: 0
Репутация: 2
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
Quote (navigator-134)
Я еще новичек на вашем форуме, но у меня сильный вызывает интерес авиадвигатели поршневые времён второй мировой. Особенно конструктивные особенности того или иного агрегата. Интерес у меня вызывает еще и тот факт что, почему-то после войны про них благополучно забыли и не стали дальше развивать, тут конешно повлиял факт развития ТВД и ТРД. Конешно до 2 "махов" ВМГ разогнать не сможет. Но до одного маха можно было бы. Я вот не могу понять, почему сейчас не делают сверх мощных ( свыше 1000 л.с) ДВС для авиации. Учитывая современные технологии можно было бы такаю мощность снять с тех же 35 литров, воспомните как сейчас энтузиасты форсируют старые движки, до 4000-5000 л.с и это не говоря про крутящий момент...
Если в серийных ДВС (Не гоночных и не тюненгованных) для машин при обьёме 1.3 спокойно выжимают 98 л.с и 120-130 Н.М. А во время ВМВ выжимали с этого обьёма всего 30-40 л.с.
Тут сразу возникает вопрос: "А как же, сам винт?" А тут вожно сделать и по 2 винта, с 4-5 лопостями на пример как на самолётах с ТВД (Ту-95). И это бы частично компенсировало бы потерю тяги на около звуковых скоростях.
Я не кого не призываю "свергнуть ТРД". Но скажем против ТВД это могло бы быть хорошей альтернативой.
И учитывая высокую живучесть ДВС, собенно "воздушников" они могли бы хорошо послужить в тяжёлых условиях dry

Сейчас как я уже говорил, можно раза в 3-4 снять большую мощность с техже десятков литров чем 60-70 лет назат. Ну например с R-3350 в 1989 году "сняли" около 6500 л.с (На вашем форуме про это прочитал). А если сейчас создать с нуля тот же V-12 с 35 литрами, внедрить все новые технологии.
Особенно по эксперементировать с фазами газоразприедения, поставить многоточечный выспрыск, повысить обороты, поднять степень сжатия, сделать двойной турбонаддув, сделать изменяемый УОЗ, с датчиком дитонации. Полусферические\или конусообразные камеры сгорания.
Про сам винт я уже говорил с двумя винтами можно разгнаться до 900 и даже более.
Если ДВС себя изжили после войны, то почему до сих пор на машинах, мототехнике, не ставят ТД, содинёный с трансмиссией. Почему не забросили развитие ДВС?


Мой сим MSFS2004
 
-АНДРЮХА-Дата: Вторник, 25.05.2010, 08:22 | Сообщение # 4
Интеллегент
Группа: Персонал
Сообщений: 499
Награды: 0
Репутация: 2
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
Тут не давно лазил инету, и нашёл вот такого "монстра"

И интересно стало, как классифицировать этого монтра? Охлаждение у него жидкосное! Хотя по виду как "спаренные" два BMW 801. Интересно стало, смогли ли довести до серийного производства этого монстра? И вообще выходил последнею точку в обьёме и мощности (этого монстр развивал около 4000 л.с), поставили не США со своим Pratt & Whitney R-4360, а немцы, все таки они отличные моторостроители! и вот хотелось бы побольше инфы про этот движёк. Ух как бы сейчас можно ыбло бы его форсировать

P.S Из курса по ДВС, нам говорили что максимальный диаметр одного поршня для бензинового ДВС составляет около 150-155 мм, больше опасно! Во избежание черезмерных нагрузок на весь КШМ, и на опорные шейки коленвала. Но главное это детонация, при такой площади поршня это можно возникнуть. Хотя в тех же ДВС в авиации, имели диаметр одного цилиндра до 180-190 мм! И это с уровнем промышелнности 30-40 годов! Как контструкторы не боялись детонации?
И может по этому из-за токого огромного поршня ДВС того периода хорактерно "выстреливали" шатунами(на первых образцах, и извергали языки пламени при запуске и иногда при работе?

 
aeroflotДата: Вторник, 25.05.2010, 08:22 | Сообщение # 5
Генерал-майор
Группа: Персонал
Сообщений: 189
Награды: 0
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
Давайте вначале немного о ДВС времён Второй Мировой поговорим…

Диаметр цилиндра и склонность к детонации связаны прямо – чем больше диаметр цилиндра, тем выше склонность. Тем не менее, каких-либо жёстких рамок нет: используя некоторые конструктивные решения можно снижать склонность к детонации при увеличении диаметра цилиндра. Ведь детонация в «чистом» виде – абстракция, в большинстве случаев, речь тогда шла о сгорании неоднородной рабочей смеси – и чем больше диаметр цилиндра, тем выше неоднородность. Чаще всего возникал «грохот» – объёмная детонация со множественными центрами горения, разновидность калильного зажигания – центрами горения смеси становились раскалённые частички нагара… А они, в свою очередь, появлялись в результате иных разновидностей взрывообразного сгорания Подмигивание

Потому, используя, скажем, многоклапанные головки (и не только 4-хклапанные, известны и 5-6-тиклапанные, даже – 8-ми; да и золотниковое газораспределение многих английских моторов, которые со «sleev valve», направлено на интенсификацию газообмена в равной степени, как и на сокращение габарита) можно повысить однородность смеси и исключить локальные перегревы (и калильное зажигание – как следствие) тарелок клапанов большого диаметра. Дальше – больше: для создания благоприятных условий смесеобразования, необходимо в момент поджига смеси, т.е. при подаче искры в свечах, вытеснить часть смеси к свече (свечам) зажигания, это – сквишь-эффект. Он достигается конфигурацией камеры сгорания (весьма компактной и смещённой к центру диаметра цилиндра) и поршня. Используя две свечи зажигания одновременно (а то – и с задержкой, в миллисекундах, конечно), опять таки, возможно снизить склонность к некоторым видам детонации… Т.е. основа – доводка рабочего процесса ДВС.

Во время ВМВ доводкой занимались недостаточно – моторы форсировали «лобовыми» методами, чаще всего – просто увеличивая давление наддува. При этом, все «хитрости», типа впрыска воды и метанола, эффект, натурально, приносили, но – недостаточно. Вспомним, что практически все двигатели активно дымили на форсаже – это и есть внешнее проявление «грохота», забавно, что мощность при этом падает Подмигивание Т.е. путём настройки и отработки некоторых моментов, можно было мощность двигателей на форсаже (т.е. повышенном давлении наддува!) увеличить… Да, чуть не забыл – многое зависит и от топлива: как от его ОЧ и качества (т.е., грубо говоря, ОЧ на богатой смеси), так и хим.состава. Предел здесь – топлива типа гоночных смесей, с ОЧ по ИМ где-то в районе 125-135, хотя такие использовались (и используются) только для рекордных полётов/заездов… Рекорд ВМВ, если не ошибаюсь, серийный бензин Esso – 100/150 (ОЧ/качество), разница очевидна. В СССР и Германии топливо было хуже, чем у англосаксов – и заметно, что вынуждало несколько снижать форсировку моторов.

После ВМВ теория ПДВС шагнула вперёд – но не радикально, хотя и были созданы очень мощные силовые установки (многоцилидровые Х-образные, например), они проигрывали по комплексной характеристике (мощность/масса/достижимая скорость) новеньким тогда ТРД и ТВД. Работы по мощным авиационным ПДВС свернули, выпускаемые ныне – динозавры. Работы в этой области не велись, разве что – несколько программ по лёгким моторам, но они широкого резонанса не получили.

Ну и ладно. В современных условиях ПДВС в авиации теоретически возможны – но только дизельные. Они могут обеспечить очень высокую экономичность эксплуатации – низкий расход топлива (в 2-4 раза в сравнении с ТВД, и даже больше), малые расходы на обслуживание и большие межсервисные интервалы, высокую надёжность… Но такие вот «новые авиадизели» потребуют больших средств на разработку – никаких аналогов нет!

Иными словами, на основе прекрасно проработанной концепции дизельных двигателей с наддувом, придётся создавать лёгкую конструкцию – да, современный тяжёлый дизель, скажем – для грузовых машин или морской, имеет очень высокие параметры – для удобства, можно использовать характеристики несколько форсированных «гоночных» конфигураций – 1200 л.с. с 12л объёма (и до 1800 без заметных сложностей с ресурсом), аж 4000-4500 Нм, в сочетании с умеренным расходом топлива… Но вот масса – чугунные «длинные» блоки очень жёсткие, но – тяжёлые. Их облегчить – не так уж и просто, но реально – используя, скажем, наработки «легкового» двигателестроения.

Получить мощность можно банальным «набором» – 6 цилиндров – это 12-14 л, что есть оптиум, и для увеличения объёма нужно 16 цилиндров (которые прекрасно компонуются в три архитектурных варианта – V с углом развала 45 и 135 градусов, и оппозитно), что даст, скажем, 37 л. При нормальном на сегодня уровне форсировки – это 3500-3800 л.с., до 4к. 32-х цилиндровая Х-образная конфигурация даст уже порядка 7К л.с…. А сколько оно будет весить? V16 – минимум 1200-1300 кг, Х32 – ок. 2 т. Масса обслуживающих систем – минимальна, тепла современные дизели с ТК могут выделять очень мало, это же – большой + и для аэродинамики (маленькие радиаторы). Хотя, ДТ придётся подогревать… Это – один из очевидных вопросов.

Но будет ли выигрыш? Не знаю. Применить ПДВС такого вот типа можно в гражданской и транспортной авиации, да и то -- на относительно лёгких машинах. Вытягивать скорость -- незачем, ведь основная цель -- экономичность эксплуатации, потому относительно низкооборотный дизель с ТК -- наилучший кандидат.



Новый год на носу!
Аэрофлот для лохов!
 
-АНДРЮХА-Дата: Вторник, 25.05.2010, 08:23 | Сообщение # 6
Интеллегент
Группа: Персонал
Сообщений: 499
Награды: 0
Репутация: 2
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
Самый главный повод вообще поднятия этой темы "возрождения" ПДВС в авиации, это их высокая живучесть проверенная двумя мировыми войнами.
А сейчас порой один ТВРД может выйте из троя из-за погнутого одного лопастя, в который случайно попал твёрдый предмет, воспомните туже авиакотастрофу когда АН-124 Руслан врезался в жилой дом. А ведь все произошло из-за одного погнутого одного лопастя.
А ПДВС мог работать даже с прострелеными несколькими цилиндрами. Думаю дизель выдержит не меньше, по крайней мере пожароопасность у него меньше чем у бензинового ДВС. Кстаси в авиации перспективным мог бы стать 2-тактный дизень, он легче 4-тактного и проще конструктивно, а и значит дешевле в производстве. Опять же очень трудно представить как будет вести себя самолёт с дизелем, у него же "кривая" момента другая чем у бензиновых и ТВД, как он будет реагировать на "газ". Не будет ли перегружен редуктор винта? Тем более обширного опыта применения мощных Дизельных ДВС в авиации судя по всему нет. Были только попытки
до войны, но и дизели того периода это "совсем другая история".
Кстати на счет веса и расхода топлива, а не повторитья ли история с дизелями, что была 60 лет, назад, что из-за как раз высокой удельной мощности дизели сравнялись с бензиновыми по расходу от чего и отказались от их применения в авиации.
А приводить аналогию с судоходными или с другой наземной техникой это тоже не совсем подходит среды работы разные. Реально ли сделать дизельную много рядную "звезду"?
Может все таки попробывать и с бензиновыми с современыми технологиями и с многолетним опытом автопромышленности можно тоже сделать большой ресурс.
По автомобильным примерам расхода топлива, сейчас современный двигатель обьёма 1.8-2.0 литра "ест" около 10-11 литров на 100 км (это среднее значение). В Годы ВМВ двигатель обьёмом в теже 1.8 - 2.0 мог "жрать" до 18-20 литров! Раздница почти в 2 раза! Представляю как это отразиться в авиации при обьёмах 30-50 литров.
Сейчас и бензин не тот что был 60 лет назад, с ним и ТХ мотора тоже повысяться
На счет момента, а нет ли данный сколько был момент на ПДВС времён ВМВ и после.
 
Виктор_БуторинДата: Вторник, 25.05.2010, 08:25 | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Персонал
Сообщений: 180
Награды: 0
Репутация: 9376
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
Quote (-АНДРЮХА-)
Самый главный повод вообще поднятия этой темы "возрождения" ПДВС в авиации, это их высокая живучесть проверенная двумя мировыми войнами.
А сейчас порой один ТВРД может выйте из троя из-за погнутого одного лопастя, в который случайно попал твёрдый предмет, воспомните туже авиакотастрофу когда АН-124 Руслан врезался в жилой дом. А ведь все произошло из-за одного погнутого одного лопастя.
А ПДВС мог работать даже с прострелеными несколькими цилиндрами. Думаю дизель выдержит не меньше, по крайней мере пожароопасность у него меньше чем у бензинового ДВС. Кстаси в авиации перспективным мог бы стать 2-тактный дизень, он легче 4-тактного и проще конструктивно, а и значит дешевле в производстве. Опять же очень трудно представить как будет вести себя самолёт с дизелем, у него же "кривая" момента другая чем у бензиновых и ТВД, как он будет реагировать на "газ". Не будет ли перегружен редуктор винта? Тем более обширного опыта применения мощных Дизельных ДВС в авиации судя по всему нет. Были только попытки
до войны, но и дизели того периода это "совсем другая история".
Кстати на счет веса и расхода топлива, а не повторитья ли история с дизелями, что была 60 лет, назад, что из-за как раз высокой удельной мощности дизели сравнялись с бензиновыми по расходу от чего и отказались от их применения в авиации.
А приводить аналогию с судоходными или с другой наземной техникой это тоже не совсем подходит среды работы разные. Реально ли сделать дизельную много рядную "звезду"?
Может все таки попробывать и с бензиновыми с современыми технологиями и с многолетним опытом автопромышленности можно тоже сделать большой ресурс.
По автомобильным примерам расхода топлива, сейчас современный двигатель обьёма 1.8-2.0 литра "ест" около 10-11 литров на 100 км (это среднее значение). В Годы ВМВ двигатель обьёмом в теже 1.8 - 2.0 мог "жрать" до 18-20 литров! Раздница почти в 2 раза! Представляю как это отразиться в авиации при обьёмах 30-50 литров.
Сейчас и бензин не тот что был 60 лет назад, с ним и ТХ мотора тоже повысяться
На счет момента, а нет ли данный сколько был момент на ПДВС времён ВМВ и после.

Ну, живучесть эта сильно преувеличена: у любого агрегата достаточно перебитого трубопровода системы питания…
А вот с простреленным магнето – нет. Хоть их и ставили спаренными. И с повреждённым карбюратором или ТНВД – тоже не сможет работать… А уж говорить о повреждении системы смазки, от насосов до радиатора, просто не приходится.
Не мог, 2Т цикл вообще неперспективен – не позволяет толком организовать рабочий процесс, 4Т дизели уж точно совершеннее по всем показателям.
Вот уж нет: он сложнее. Во-первых, достаточно сложно обеспечить жёсткость гильз цилиндров (а без гильз 2Т вообще трудно сделать!) при достаточном сечении продувочных окон; во-вторых, крайне непросто довести рабочий процесс – в том числе, и из-за трудностей с настройкой (эффект Каденаси плохо сочетается с турбонаддувом!); в-третьих, остаётся проблема высоты окон – т.е. выбор фаз ГР. В итоге – 2Т хорош без наддува в практически «однорежимных» двигателях, скажем, в картинге, мотокроссе (хотя сегодня и там, и там ездят и на 4Т!), мотоциклах для «асфальта», может быть – мототриале.
Уже лет 40 – нет, не дешевле… Любой 2Т мотор, претендующий на известные вершины в характеристиках, не может быть простым – настройка впуска и выпуска, с лепестковыми полнопоточными клапанами и изменяемой частотой резонанса («мощностной клапан», он же «power valve»), и т.д. – это аффтары архаичных учебников дурят головы «простотой», которой давно уже нет.
А какая по Вашему мнению, у всех трёх ВСХ?! У «турбин» – максимум на минимальных оборотах и плавный спад с ростом частоты вращения (иногда – спад резкий Подмигивание); а у поршневых – напротив, на оборотах ХХ – реальный минимум, и рост – настройкой можно получить максимум момента на любых оборотах… При наддуве, за счёт регулировки избыточного давления, можно и нужно получать «полку», постоянное значение момента в широком диапазоне оборотов. Это характерно и для бензиновых, и для дизелей – разница невелика.
Как позволят турбокомпрессоры – вместо одного большого ставят несколько меньших, как раз для облегчения роторов, что улучшает реакцию на изменение подачи топлива. Ну, ещё, натурально, турбокомпаунд стоит использовать и нужно сокращать объём впускного коллектора после компрессора, но это уже тонкости Подмигивание

На что он рассчитан – на то и рассчитан Подмигивание Проблем вот здесь уж нет…
Да нет: и тогда всё было чуточку иначе, а сегодня, вот уже скоро 30 лет, как никто не стремиться форсировать дизели по оборотам – напротив, все стремятся получить пик мощности на относительно низких оборотах, когда потери (трение, насосные, инерция и т.д.) низки. Такие обороты позволяют добиться высокого совершенства рабочего процесса, и как следствие – отличных показателей удельного расхода топлива. Т.е. для легкового автомобильного дизеля сегодня норма – 4-4,5К об/мин., для «большого» – 1,8-2,2К. Вот и всё. А по оборотам форсировать не выгодно – так поступают только тогда, когда невозможно поступать иначе, скажем, в некоторых видах спорта – из-за ограничений технического регламента (ну, и на мотоциклах, но там совсем иные причины…).
Современный морской дизель, ну… тот же Seatek… имеет сходные с дизелями Чаромского времён ВМВ параметры, но – компактнее, имеет меньший объём (намного Подмигивание), хотя и тяжелее их. Так что – аналогия прямая.

Собственно, главная проблема – высотность, но она же сегодня имеет наиболее простое решение по имени «многоступенчататый комбинированный наддув» и турбокомпрессоры с изменяемой геометрией. Проблемы с разницей давлений – решаются, хотя будет определённые вопросы вызывать надёжность некоторых уплотнителей, т.е. придётся использовать наиболее дорогие Подмигивание Но их доля в ценах – менее процента.
А зачем использовать воздушное охлаждение?! Ведь кроме больших проблем с обеспечением аэродинамики, оно ничего не принесёт… А строить «звезду» с жидкостным – абсурд, максимум – это Х-образный агрегат, грубо говоря, два V-образных на одном коленвалу.
А зачем? Расход топлива – единственная уязвимая точка «турбин», за 70 лет развития её не устранили… Бензиновый двигатель, даже очень современный, с полным «набором» «правильных» конструктивных решений, проигрывает дизелю от 40 до 60% по экономичности.


C наилудшими пожеланиями, Виктор Буторин
 
Виктор_БуторинДата: Вторник, 25.05.2010, 08:26 | Сообщение # 8
Генерал-майор
Группа: Персонал
Сообщений: 180
Награды: 0
Репутация: 9376
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
Quote (-АНДРЮХА-)
И интересно стало, как классифицировать этого монтра? Охлаждение у него жидкосное! Хотя по виду как "спаренные" два BMW 801. Интересно стало, смогли ли довести до серийного производства этого монстра? И вообще выходил последнею точку в обьёме и мощности (этого монстр развивал около 4000 л.с), поставили не США со своим Pratt & Whitney R-4360, а немцы, все таки они отличные моторостроители! и вот хотелось бы побольше инфы про этот движёк. Ух как бы сейчас можно ыбло бы его форсировать

P.S Из курса по ДВС, нам говорили что максимальный диаметр одного поршня для бензинового ДВС составляет около 150-155 мм, больше опасно! Во избежание черезмерных нагрузок на весь КШМ, и на опорные шейки коленвала. Но главное это детонация, при такой площади поршня это можно возникнуть. Хотя в тех же ДВС в авиации, имели диаметр одного цилиндра до 180-190 мм! И это с уровнем промышелнности 30-40 годов! Как контструкторы не боялись детонации?
И может по этому из-за токого огромного поршня ДВС того периода хорактерно "выстреливали" шатунами(на первых образцах, и извергали языки пламени при запуске и иногда при работе?

Ну, это – во-первых, много; а во-вторых, эксплуатация ПДВС на автомобилях – не так уж и показательна (на малых скоростях – из-за того, что мотор работает на малых нагрузках априори; на высоких скоростях – потери в аэродинамике)


C наилудшими пожеланиями, Виктор Буторин
 
AdminДата: Вторник, 25.05.2010, 08:27 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





Quote (-АНДРЮХА-)
Самый главный повод вообще поднятия этой темы "возрождения" ПДВС в авиации, это их высокая живучесть проверенная двумя мировыми войнами.
А сейчас порой один ТВРД может выйте из троя из-за погнутого одного лопастя, в который случайно попал твёрдый предмет, воспомните туже авиакотастрофу когда АН-124 Руслан врезался в жилой дом. А ведь все произошло из-за одного погнутого одного лопастя.
А ПДВС мог работать даже с прострелеными несколькими цилиндрами. Думаю дизель выдержит не меньше, по крайней мере пожароопасность у него меньше чем у бензинового ДВС. Кстаси в авиации перспективным мог бы стать 2-тактный дизень, он легче 4-тактного и проще конструктивно, а и значит дешевле в производстве. Опять же очень трудно представить как будет вести себя самолёт с дизелем, у него же "кривая" момента другая чем у бензиновых и ТВД, как он будет реагировать на "газ". Не будет ли перегружен редуктор винта? Тем более обширного опыта применения мощных Дизельных ДВС в авиации судя по всему нет. Были только попытки
до войны, но и дизели того периода это "совсем другая история".
Кстати на счет веса и расхода топлива, а не повторитья ли история с дизелями, что была 60 лет, назад, что из-за как раз высокой удельной мощности дизели сравнялись с бензиновыми по расходу от чего и отказались от их применения в авиации.
А приводить аналогию с судоходными или с другой наземной техникой это тоже не совсем подходит среды работы разные. Реально ли сделать дизельную много рядную "звезду"?
Может все таки попробывать и с бензиновыми с современыми технологиями и с многолетним опытом автопромышленности можно тоже сделать большой ресурс.
По автомобильным примерам расхода топлива, сейчас современный двигатель обьёма 1.8-2.0 литра "ест" около 10-11 литров на 100 км (это среднее значение). В Годы ВМВ двигатель обьёмом в теже 1.8 - 2.0 мог "жрать" до 18-20 литров! Раздница почти в 2 раза! Представляю как это отразиться в авиации при обьёмах 30-50 литров.
Сейчас и бензин не тот что был 60 лет назад, с ним и ТХ мотора тоже повысяться
На счет момента, а нет ли данный сколько был момент на ПДВС времён ВМВ и после.

Позволю не согласиться. Насколько я помню, погнутость лопатки здесь не причем.
 
navigator-134Дата: Вторник, 25.05.2010, 08:27 | Сообщение # 10
Подполковник
Группа: Персонал
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 6
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
Quote (Admin)
Позволю не согласиться. Насколько я помню, погнутость лопатки здесь не причем.

Хорошо Admin, вот вращаеться несколько десятков "лопастей" со скоростью 8000-12000 об\мин. И вдруг твёрдый предмет, деформирует один, и что происходит? Он теряет свою первоначальную форму, и начинает задевать соседние, и в результате все лепестки как "карточный домик", деформируються, и в какой-то "прекрасный" момент огромный ТВРД, ловит "клин" и в лучшем случае останавливаеться и теряет тягу, в худшем - загораеться. Вот например когда из-за "невинной" птички каким-то образом оказавшейся на 6000-7000 метрах, и посреди чистого неба, ее засасывало в ТВРД, и в результате погибала не только птичка но и целый самолёт, а потом выжившие члены экипажа выслушамили реклеки гринписовцев: - "Мол из-за них погиб представитель вымирающего вида!". И от камандования за потерянный самолёт. Конешно такие случаи - очень редкие и о них мало говорили в СМИ, но тем не мение, одна птичка и такие последствия, и это возможно.

По поводу Дизельного ПДВС, на счет вопроса про создание звезды, я хотел сражу же убить друх зайцев. Первого - сэкономить на охлаждение, и еще повысить живучесть. Хотя в том случае придёться "изощраться" с созданием принудительного воздушным охлаждением, с вентеляторами, раздвигать цилиндры, увеличивать мидель и т.д Но главный вопрос это как поведёт себя самолёт с дизелем? С бензиновыми тут все ясно, их ставили на протяжениее 40-50 лет так что опыт экспулатации есть. А вот дизели? Я еще раз говорю, я боюсь как бы не повторилась история как перед войной, вдруг дизели будут расходовать на ровне с бензоновыми. Как с высотностью? Сейчас нужно что бы двигатель нормально работал и на 4000 и на 10000, ну хотяб до 8000. Сможет ли дизель нормально работать при разряженом воздухе и при постоянной температуре ниже -50?
Пусть даже установим совремный двойной турбонаддув, + нагнетатель или компрессор. Не потеряет ли он КПД. А вообще кроме как до ВМВ был опыт применения дизелей в авиации?
И последее как поставить дизель так что бы у самолёта сохранилась центровка (хотя это вопрос скорее конструкторам ЛА)?


Штурман Ту-134, фанат футбола, уборщик дома...
 
KilderdДата: Вторник, 25.05.2010, 08:28 | Сообщение # 11
Генерал-полковник
Группа: Персонал
Сообщений: 252
Награды: 0
Репутация: 168
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
Quote (navigator-134)
Хорошо Admin, вот вращаеться несколько десятков "лопастей" со скоростью 8000-12000 об\мин. И вдруг твёрдый предмет, деформирует один, и что происходит? Он теряет свою первоначальную форму, и начинает задевать соседние, и в результате все лепестки как "карточный домик", деформируються, и в какой-то "прекрасный" момент огромный ТВРД, ловит "клин" и в лучшем случае останавливаеться и теряет тягу, в худшем - загораеться. Вот например когда из-за "невинной" птички каким-то образом оказавшейся на 6000-7000 метрах, и посреди чистого неба, ее засасывало в ТВРД, и в результате погибала не только птичка но и целый самолёт, а потом выжившие члены экипажа выслушамили реклеки гринписовцев: - "Мол из-за них погиб представитель вымирающего вида!". И от камандования за потерянный самолёт. Конешно такие случаи - очень редкие и о них мало говорили в СМИ, но тем не мение, одна птичка и такие последствия, и это возможно.

По поводу Дизельного ПДВС, на счет вопроса про создание звезды, я хотел сражу же убить друх зайцев. Первого - сэкономить на охлаждение, и еще повысить живучесть. Хотя в том случае придёться "изощраться" с созданием принудительного воздушным охлаждением, с вентеляторами, раздвигать цилиндры, увеличивать мидель и т.д Но главный вопрос это как поведёт себя самолёт с дизелем? С бензиновыми тут все ясно, их ставили на протяжениее 40-50 лет так что опыт экспулатации есть. А вот дизели? Я еще раз говорю, я боюсь как бы не повторилась история как перед войной, вдруг дизели будут расходовать на ровне с бензоновыми. Как с высотностью? Сейчас нужно что бы двигатель нормально работал и на 4000 и на 10000, ну хотяб до 8000. Сможет ли дизель нормально работать при разряженом воздухе и при постоянной температуре ниже -50?
Пусть даже установим совремный двойной турбонаддув, + нагнетатель или компрессор. Не потеряет ли он КПД. А вообще кроме как до ВМВ был опыт применения дизелей в авиации?
И последее как поставить дизель так что бы у самолёта сохранилась центровка (хотя это вопрос скорее конструкторам ЛА)?


Экономия на охлаждении – это как? Проблема в том, что относительно форсированный (а иной – невозможен по отношению мощность/масса) двигатель с воздушным охлаждением, неизбежно будет уступать по своим параметрам своему аналогу с жидкостным… Уступать сильно – даже современный дизель, очень «холодный» по определению. Живучесть – ни при чём Подмигивание, как ни странно: сегодня намного проще обеспечить аварийный режим работы – с периодическим отключением цилиндров «по одному» на несколько тактов для охлаждения «естественным путём» при неисправной системе охлаждения (в дизеле – только с декомпрессионными клапанами, т.е. моторным тормозом типа jack brake) – чем уповать на большую устойчивость «воздущки»… Как я уже подчёркивал, основные причины выхода ПДВС из строя – это не повреждение радиаторов, а топливопроводы. Ну, и что бы закрыть тему: ныне дизели с наддувом довольствуются просто минимальными радиаторами Подмигивание, а «воздушка» априори требует больших радиаторов для охлаждения масла – и очень внушительных его объёмов (на классическом моторе Porsche 911, вернее, 964, к примеру – объём масла аж 27 литров), т.е. это воздушно-масленое охлаждение. И масло охлаждать непременно нужно – даже в дизеле с t отработанных газов в скромные 450-600С (у бензиновых – 900-1100С, что есть две большие разницы), иначе оно окисляется за считанные часы…
 
KilderdДата: Вторник, 25.05.2010, 08:28 | Сообщение # 12
Генерал-полковник
Группа: Персонал
Сообщений: 252
Награды: 0
Репутация: 168
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
:))))
 
fogotДата: Вторник, 25.05.2010, 08:29 | Сообщение # 13
Полковник
Группа: Персонал
Сообщений: 108
Награды: 0
Репутация: -4
Замечания: 20%
Статус: Не в сети
Какой ужас. Птичка долна быть размером с бревно, и надёжно заморожена. Иначе (проверно на гражданских ТРДД) ничего подобного не происходит. Гнутся лопатки. И забиваются. Но не на столько.

 
fogotДата: Вторник, 25.05.2010, 08:29 | Сообщение # 14
Полковник
Группа: Персонал
Сообщений: 108
Награды: 0
Репутация: -4
Замечания: 20%
Статус: Не в сети
ИМХО на больших высотах это не так страшно. Гораздо хуже поймать птичку на взлёте, когда мотор работает на максимуме, и потеря мощности куда критичнее.

 
AdminДата: Вторник, 25.05.2010, 08:30 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





Я не пользуюсь СМИ для получения информации. Что касаемо описываемого Вами случая, это действительно чрезвычайно редкий факт, если таковой имел место быть.
 
@737@Дата: Вторник, 25.05.2010, 14:57 | Сообщение # 16
Полковник
Группа: Персонал
Сообщений: 104
Награды: 0
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
I work as diesel mechanic, but on the side I study different types of engines. I mostly follow the bigger engines of the WW2, expecialy the V-12 diesel of the T-34 and KV-1 tanks. I am sure that I know almoust every WW2 tank and prime mover engine. So with my interests came airplane engines, and I have one question abbout that. We all know that gas engines develop more temperature then diesel engines and that airplane motors are under constant pressure. So how is their cooling system working? I always imagine that they have a huge radiators and oil coolers. But every of those airplanes lookes like they have no rad neither oil cooler. Where they would it be on airplane? Are they hiding it somewhere?

I would be very grateful if you can show me some drawings or pictures that
would explain their cooling method.

 
Каста@747@КастаДата: Вторник, 25.05.2010, 14:58 | Сообщение # 17
Полковник
Группа: Персонал
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 5
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
двухтактный двигатель имеет выигрыш по сравнению с четырёхтактным в мощности, к примеру в мотоспорте 500 кубовую двушку приравнивают к четырёхтактному двигателю в 1000 кубов
как сейчас, - не знаю, но раньше в классе "супербайк" разрешалось участвовать движкам 2т до 500 кубов и 4т до 1000 кубов.. четырёхтактные как правило проигрывали из-за больших габаритов и массы двигателя..

для спорта двухтактный двигатель хорош, но в массовом производстве он всегда сложнее, а ресурс его заметно меньше..
достаточно вспомнить попытку установить 2т дизель на танк Т-64, - был получен выигрыш в габаритах и мощности, что позволило сделать танк очень компактным и повысить бронезащиту, однако двигатель так и не удалось довести до ума, в связи с чем на танк был поставлен модернизированный четырёхтактный дизель, в результате чего получилась машина Т-72..
гораздо лучше на танке себя зарекомендовала газовая турбина, - танк Т-80 удалось сделать ещё более компактным + получить приличный выигрыш в мощности
турбина имела высокую мощность на низких оборотах, работала довольно-таки тихо и без труда запускалась даже в самый сильный мороз
ещё одним достоинством турбины являлась - плавная работа двигателя
недостатков было два, - повышенный расход топлива и низкая ремонтопригодность, однако уровень нашей промышленности позволял делать газовые турбины с большим запасом надёжности, чего не скажешь о дизелях..


Алтай жжёт!
 
Спец_БлатнойДата: Вторник, 25.05.2010, 14:59 | Сообщение # 18
Подполковник
Группа: Персонал
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
У меня есть полуфантастические полуреальные планы построения миниатюрного самолета вертикального взлета и посадки, способного достичь скорости 850км/час. Размеры этого самолета ограничиваются двигателем М337 мощностью 210л.с., имеющимся у меня. Предварительный расчет тяги и сопротивления показал что это реально при размахе каждого полукрыла 1,1м, общем миделе самолета 0,54м кв., высоте 8000м и мощности двигателя 270л.с.

Следовательно встает задача форсирования двигателя и повышения его высотности, что вполне естественно для рекордного самолета. Уже выпускаются сертифицированные модификации этого двигателя М337В мощностью 235л.с., раскрученного до 3000об/мин и М337С с мощностью 250л.с. с повышенной кроме того степенью сжатия и естественно с повышенным октановым числом бензина до 86.

Для форсирования я предполагаю поставить вместе с имеющимся приводным нагнетателем поставить турбонаддув, интеркулер, использовать давление скоростного напора и для черезвычайного режима впрыскивать водометанольную смесь. Обороты предполагаю не повышать выше 3000. Так как нужно обеспечить повышенное давление на высоте 8000м и желательно поболее для большей уверенности в успешности проекта, у меня возникают сомнения, удастся ли обеспечить такую высотность двигателя доступными мне средствами. (предполагается использовать что-то из автомобильных турбокомпрессоров)

На этом форуме есть очень эрудированные люди, вероятно специалисты в этой области. Вот и прошу у них совета, реально ли такое форсирование двигателя, как более рационально его осуществить и, может быть, что-то можно упростить?

Пока проект находится в начале компьютерного моделирования.

 
Спец_БлатнойДата: Вторник, 25.05.2010, 15:00 | Сообщение # 19
Подполковник
Группа: Персонал
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
Только в теории: в 2Т один рабочий ход приходится на один поворот коленвала, в 4Т – на 2. Но при этом в 2Т не удаётся реализовать стол . dry
 
Быков-1976Дата: Вторник, 25.05.2010, 15:01 | Сообщение # 20
Полковник
Группа: Персонал
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
Quote (Спец_Блатной)
У меня есть полуфантастические полуреальные планы построения миниатюрного самолета вертикального взлета и посадки, способного достичь скорости 850км/час. Размеры этого самолета ограничиваются двигателем М337 мощностью 210л.с., имеющимся у меня. Предварительный расчет тяги и сопротивления показал что это реально при размахе каждого полукрыла 1,1м, общем миделе самолета 0,54м кв., высоте 8000м и мощности двигателя 270л.с.

Следовательно встает задача форсирования двигателя и повышения его высотности, что вполне естественно для рекордного самолета. Уже выпускаются сертифицированные модификации этого двигателя М337В мощностью 235л.с., раскрученного до 3000об/мин и М337С с мощностью 250л.с. с повышенной кроме того степенью сжатия и естественно с повышенным октановым числом бензина до 86.

Для форсирования я предполагаю поставить вместе с имеющимся приводным нагнетателем поставить турбонаддув, интеркулер, использовать давление скоростного напора и для черезвычайного режима впрыскивать водометанольную смесь. Обороты предполагаю не повышать выше 3000. Так как нужно обеспечить повышенное давление на высоте 8000м и желательно поболее для большей уверенности в успешности проекта, у меня возникают сомнения, удастся ли обеспечить такую высотность двигателя доступными мне средствами. (предполагается использовать что-то из автомобильных турбокомпрессоров)

На этом форуме есть очень эрудированные люди, вероятно специалисты в этой области. Вот и прошу у них совета, реально ли такое форсирование двигателя, как более рационально его осуществить и, может быть, что-то можно упростить?

Пока проект находится в начале компьютерного моделирования.


Скорее – совсем фантастические Подмигивание Просто невероятно альтернативная физика…

Не дурите себе голову: купите готовый автомобильный двигатель с наддувом – там всё УЖЕ есть, а для отдачи 350-450 л.с. можно найти агрегат в 120-180 кг массой (с навесным оборудованием, но без радиаторов). Это может быть и Nissan RB26DETT Z2 (это до 600-800 л.с.), и Porsche M64, и RS Performance RST-V8, и VW-Audi 2,5 TFSI (Audi TT RS), куча мотоциклетных моторов – от Suzuki GSX-R 1300 до всяких разных сугубо гоночных… я бы поинтересовался моторами для дрэг-рейсинга (drag racing) ещё, как автомобильными, так и мото.

В итоге будет проще и много-много дешевле.

 
Спец_БлатнойДата: Вторник, 25.05.2010, 15:01 | Сообщение # 21
Подполковник
Группа: Персонал
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
Quote (Быков-1976)
Скорее – совсем фантастические Подмигивание Просто невероятно альтернативная физика…

Не дурите себе голову: купите готовый автомобильный двигатель с наддувом – там всё УЖЕ есть, а для отдачи 350-450 л.с. можно найти агрегат в 120-180 кг массой (с навесным оборудованием, но без радиаторов). Это может быть и Nissan RB26DETT Z2 (это до 600-800 л.с.), и Porsche M64, и RS Performance RST-V8, и VW-Audi 2,5 TFSI (Audi TT RS), куча мотоциклетных моторов – от Suzuki GSX-R 1300 до всяких разных сугубо гоночных… я бы поинтересовался моторами для дрэг-рейсинга (drag racing) ещё, как автомобильными, так и мото.

В итоге будет проще и много-много дешевле.


Не пойдет. У них ужасный мидель и весь их турбонаддув на высоте 8000-10000 метров спечется. Кроме того, они плохо компонуются в конкретной конструкции. Низкая температура водяного охлаждения увеличивает аэродинамические потери на охлаждение. С ними достижение высокой скорости не фантастика, а просто невозможная вещь.
Наверх
 
Быков-1976Дата: Вторник, 25.05.2010, 15:03 | Сообщение # 22
Полковник
Группа: Персонал
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
Люди из Scaled Composites, Дик Рутан и Боб Понд не согласились бы Подмигивание Pond Racer в Рино на малых высотах показывал 640 км/ч, при том, что парочка Nissan VG30DETT была отрегулирована всего-навсего на 600 л.с. (каждый), вместо максимальных 1000… Т.е. были достигнуты скорости, которые сильно модифицированные Р-51 и Sea Fury показывали с двигателями хорошо за 2,500 л.с. Подмигивание Да и машина не делалась именно для рекорда скорости, это всё же для весьма специфических гоночных условий аппарат был.
 
мешКоляДата: Вторник, 25.05.2010, 15:03 | Сообщение # 23
Лейтенант
Группа: Персонал
Сообщений: 43
Награды: 0
Репутация: -1
Замечания: 20%
Статус: Не в сети
Может и не лучше. Но он у меня уже в гараже стоит и вся компоновка к нему привязана. И больше 300л.с. мне не надо, вся фишка в том, чтобы поставить рекорд скорости очень скромными средствами. К тому же компоновка такая, что штатное срабатывание системы спасения для всего самолета не гарантировано из-за больших винтов, могущих намотать фалы парашюта. А покидание пилотом самолета на скоростях 500-900км/час между двух винтов тоже мало отличается от самоубийства. Несмотря на то, что вся программа испытаний планируется в беспилотном варианте, пилоту тоже придется на этом чуде летать. Исходя из этих религиозных соображений сильнофорсированный автомобильный мотор тоже не подходит. Если в системе охлаждения применять высококипящие жидкости, то условия работы поршней не будут отличаться от воздушного охлаждения. И зачем тогда это городить? Но самое главное - я собираюсь уложиться в 500 000 рублей и замена двигателя сейчас сильно подорвет бюджет.

Кстати, мой самолетик, если ему поменять передаточное число в редукторе, на малой высоте до 680 км/час должен разогнаться.


Этот форум самый лучший
форум на земле...
http://mga.ucoz.ru/_Avatary/Lednikov_period/Sid_1_1.gif
 
Быков-1976Дата: Вторник, 25.05.2010, 15:05 | Сообщение # 24
Полковник
Группа: Персонал
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
Это, как я понимаю, что-то порядка 12-14К юро? Тогда – лучше ничего с мотором не делайте, т.к. только система управления обойдётся в 1,5-2,5К юро, один ТК (нужно 2 или 4) – в 2К… а ведь нужно будет поменять поршни, что-то предпринять с системой смазки (увеличить производительность, как минимум), заказать многослойные металлические прокладки под головки… Ну, натурально, будут нужны деньги на настройку всего этого хозяйства – считайте, ещё 10% от бюджета по деталям. Это минимум. Уже не укладываетесь…

Всё – без работ по доводке головок, шатунов, коленвала, замены коренных и шатунных подшипников. И всё это -- только при условии, что собственно проект и работы Вы будете делать самостоятельно, а когда только капремонт обходится в 2-4К юро...

В общем, мощность – дорогое удовольствие. Не берите дурного в голову.

 
Спец_БлатнойДата: Вторник, 25.05.2010, 15:06 | Сообщение # 25
Подполковник
Группа: Персонал
Сообщений: 95
Награды: 0
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Не в сети
Самое главное - получить удовольствие от работы. А бюджет не сверху утверждается. Можно и пересмотреть. В конечном итоге речь идет о повышении мощности с сертифицированных 250л.с. взлетных до 270л.с. черезвычайных и с 170 крейсерских до 210 крейсерских при сильном сокращении ресурса. Собственно говоря, мне только нужно чтобы поршня при 210л.с. не только не поплавились, но и сохранили нормальный температурный режим. Тут я сильно надеюсь на охлаждение подаваемого в двигатель воздуха за счет его сжатия до максимума в ТК, а потом охлаждения его в интеркулере и при дросселировании. А на черезвычайном режиме еще и за счет водометанола. Также интересно узнать мнения, насколько помогает керамическое покрытие поршня снизить его температуру. А может быть на М337С оно уже есть и за счет этого поднята крейсерская мощность с 128 до 170л.с.? surprised
 
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:


Copyright MyCorp © 2024
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz